陈斌华作客博客中国

　　　 主持人：欢迎您的到来，接下来进行我们的访谈，欢迎各位网友及时参与，另外，我们的播客工作组会把今天的节目制作成音频节目放于播客频道上（http://podcast.blogchina.com/）。欢迎大家收听。

　　　 陈先生，2001年2月，您作为大陆首批驻点记者赴台采访，驻台期间，与台湾社会各个阶层人士“亲密接触”。并曾在台湾当局举办的一次新闻发布会上当场批驳台湾当局某高官的台独言论，并因此成为海内外中文媒体的“头条人物”。您能在这里把那一次的经历简单的谈一下吗？

　　　 陈斌华：有一次，负责台湾事务的大陆委员会的一个委员，发表了一些对大陆充满敌意的言论，攻击大陆。他不断的用一些比较情绪化的语音来批驳大陆，说大陆在经济上要封锁台湾。我就问：您如何看每年台湾从大陆得到了300亿美元的贸易顺差。后来我就不断的提问，他不让我提问。《北京青年报》做了一个“舌战论高官”的新闻分析，这样的事情在台湾是经常发生的。

　　　 主持人：正因为您是一个让我们非常钦佩和喜爱的言论者，所以今天很想跟您谈的话题就是是连、宋大陆行的台前幕后和对两岸关系未来的展望。

　　　 我想今天要跟您探讨三个大的话题，我们先从第一个开始 ，从《反分裂法》到连宋大陆行。

　　　 从4月26日到5月2日的连战大陆之行，以及之后的宋楚瑜大陆访问，可以说是具有历史性的，给两岸人民一个巨大惊喜，也令整个世界惊叹不已。从大陆方面来看，您觉得这一战略决策是在怎样一种背景之下做出的？

　　　 陈斌华：有两个方面。一个是两岸的关系在去年的民意代表机构选举结束之后，两岸关系有了积极的迹象，中央抓住了这么一个契机。在春节期间我们推动了一次“台商春节包机”的活动，这就解决了一些包机直航过程的技术性的问题。这对于两岸通过适当的方式来解决彼此的分歧，中央抓住了这么一个时机，邀请亲民党和国民党的领导进行访问，这有利于两岸关系的缓和。国民党和亲民党这两支“蓝军”，他们在台湾的民意代表的选举当中获得了113席超过了一半。这样的话对于执政的民进党形成了非常明显的牵制，这样，台湾当局推动台独的可能性也下降了。

　　　 民进党从2000年至2004年底，两岸关系僵局一直没有办法打破，所以希望台湾当局能够进行对话，这对于两岸的关系形成了很大的压力。尤其是去年选举的时候“台联党”对台独对象说“不”，我想整体就是这么一个契机。

　　　 主持人：前两天看到凤凰阮次山的一篇文章，他说中国大陆借着这招高明的棋步，成功的把陈水扁锁进一个压力锅里，一方面让陈水扁陷入国际——尤其是美国——他们一直期望海峡两岸和平沟通的压力，另一方面又顺应台湾人民期望两岸和平交往以图获取经济利益的主流民意，经由邀请在野党领袖到大陆进行历史性访问所掀起的大陆热，使一向爱凑热闹的陈水扁饱受冷落。陈老师您觉得大陆方面是希望通过这一战略达到怎样的目的？

　　　 陈斌华：我觉得我的看法和阮先生的看法基本上是一致的，台湾的在野党在台湾至少有一半代表台湾的民意。所以不管是否逼陈水扁出来表态，我们还是要呼吁这50％的民意。另外，台湾的在野党和大陆的对话，就可以得到大部分的欢迎。因为台湾是以选举为生存依靠的，这次大陆行得到整个国际社会的支持，尤其是美国也非常欢迎，陈水扁自然就会有压力。我想是这两个层面的。

　　　 主持人：现在已经有网友提出问题了。问：“台湾的民意变动是出于民族认同感还是迫于社会要稳定的现实压力？”

　　　 陈斌华：我想民族认同感如果是决定性的因素的话不可能拖到现在。更多是岛内强大的压力和岛外强大的压力。

　　　 主持人：我想这位网友和您的想法一样，他之后又问到，如果是出于后者的话台湾的民众是否会“心统”？

　　　 陈斌华：我们和在野党接触有一个很大的好处，就是可以让岛外的声音传达到岛内。我们的声音很难传到台湾岛内。通过我们和在野党接触的过程当中，比方说新华社、中央电视台这样主流的媒体还有台湾所有有影响的媒体都对这两次访问做了详细的报道，即使台湾当局想歪曲和曲解这个意思都很难。这是我们表面上看到的效应。

　　　 第二、通过和在野党的接触我们达成了共识，发表了两份公报，这是对两岸关系有重大影响的决策。虽然这两个党不是执政党，但是在台湾的立法机构里面他们是过半席位的。另外他和我们达成共同看法的政策主张就成了台湾在野党以后的政策主张。

　　　 主持人：台湾在野党接到最初邀请的时候是怎么样的？

　　　 陈斌华：其实之前他们就和中央台办有沟通。在两个主席两之前他们的幕僚就已经和中央有接触。而且不论是连战还是宋楚瑜都表达对和***总书记的会谈是非常的期待。

　　　 一开始在接待连战访问的时候，时间有一定的顾虑，尤其是美国对中国共产党和国民党接触的反映，另外是党内的反映。我们党内的舆论是一致的，所以就下这样的决心。

　　　 另外时机的选择也很重要，5月份台湾要进行选举，7月份国民党要进行主席的选举。所以时间上的选择更多是内部的考虑的问题。

　　　 主持人：在这个历史性的访问之间，双方进行了沟通，沟通的过程当中关键点和关键人是谁？

　　　 陈斌华：关键点在于双方发表的文章，一个是以公报和新闻的形势发布的。我们最关心的是他们到大陆来访问是否会取得实质性的结果，而且这样又不能被台湾当局抓住把柄。因为之前国民党的副主席江炳坤先生来访之后就陷入了不利。

　　　 另外行程的意义也是很关键的。比方说连战选择了南京，宋楚瑜选择了西安。

　　　 关键的人物是三个党的最高领导人。他们是本着对历史和民族负责的态度做了一些很有魄力的做法。在沟通的过程当中是中共中央台办的陈云林，台湾方面一个是国民党的秘书长，另外一个是亲民党的秘书长。在两个党内部的主要的幕僚，比方说亲民党和国民党的政策室主任。

　　　 主持人：今天话题的第二部分，我们非常想听听您为我们介绍一些跟随连战访问过程中的故事。您是近距离目击过工两党阔别60年之后再次握手的见证人，能不能从您作为记者的角度、连战代表团中成员的角度和大陆民众的角度分别给我们讲一些经历过或见证过的事情

　　　 陈斌华：连战先生访问大陆我是全程跟随，从4月26日至5月3日整个全过程我都参与。而且从南京之后他所有的行程我都是跟他坐同一架飞机的，而且会谈的时候我们的距离很近。最后我们大陆的随行记者对他做了一个专访。

　　　 宋主席的活动是到北京之后由我主要做一些采访，尤其是***总书记和跟他的一些会谈、会见。

　　　 整个过程中比方说连战主席最让我印象深刻的有两个场合，一个是在人民大会堂***总书记与他握手，这个场面是相当有历史意义的，当时大约是14：28分左右，***主席从帷幕就开始往前走，而且大厅那里有两条红地毯，一条东西方向的一条南北方向的，中间有一个交汇，***总书记站在了红地毯交汇的地方，这时连战主席也走过来，双方握手非常的经典！我之前写文章的时候就预想过写一篇对得起历史的文章，我当时写的时候就想到了当年尼克松和周总理的握手。

　　　 对我们中国人来说，两岸的两个主要的政党的握手标志着历史上60年的恩恩怨怨，从重庆谈判之后，两个党的领导人就没有握过手，那个时候有很多人生的感慨。我觉得亿万中国人在那个细节上可以看到很多广阔的东西，这是连战主席访问时我最深刻的一点。

　　　 第二点，他在西安祭祖的时候。我当时是被获准能够进去少数的记者之一，我的印象是，当时连主席非常的激动，一路就没有见过他流眼泪，但当时他的眼睛非常的湿润。那么多年他的祖母对他非常好；那么多年他都没有回来尽过孝心，他的祖母是一个土生土长的台湾人，到大陆之后，语言又不同。确实让人感觉很凄凉。连主席进去之后仔细的端详祖母的坟墓，而且最后他行了跪拜礼。按照连战的行程还要去隔壁的清凉寺，寺庙采访完之后，连战主席又突然进入墓地，那种依依不舍的感觉很感人。

　　　 还有很多的感慨包括他扫墓之后讲的话。其实连先生当过国民党的副主席，当过国民党的领导人，其实他在任的时候有很多可以推进两岸关系的机会，但是因为种种地原因没有促成。还有因为家庭的不幸，不过更多的是他家庭的不幸是我们民族的缩影。

　　　 我们国家分裂的局面，多少年来的不幸是可以打破的。包括他的一些随行人员和亲属都有同样的感受。当地的群众对他的到来都非常的热情，一路欢迎的标语特别多，如“欢迎乡党回来！”。当地不知道从哪里弄了一个小的国民党党旗和中国共产党党旗拼在一起，这反映了国共结束60年的恩怨，反对台独，携手并进。

　　　 宋先生的外地活动我没有参与，听说他回家祭祖的时候非常地激动。对我来说印象比较深刻的是他在人民大会堂和***总书记进行会谈时的情景。当时，他坐的那个位置正是十来天之前连战主席刚刚做过的。当时我有一个感慨：你只要勇于把窗户打开，风就会进来，如果你开的窗户更大，风就可能更大，窗打开了，门就可能打开。我们缺乏的勇气就是打开窗的勇气。在采访的过程当中我个人有很多的感慨，有很多包括对历史和民族的思考有很大了进步。

　　　 可以说我们是历史的见证者和旁观者，作为连主席、宋主席和胡总书记以及参与访问的人员比我们的感慨更深。我们听说连战主席的女儿和公子对这一件事都非常的感慨。这是我整体的感觉。

　　　 主持人：非常感谢您的介绍。下面我们谈一下连、宋大陆行之后两岸的关系，您所了解的访问之后台湾民众是怎么样的？

　　　 陈斌华：台湾的大众对两次访问都做了很高的肯定。他们觉得这两次的访问确实很有成果，包括我们赠送他们大熊猫，以及开放旅游区让大陆的民众过去旅游等等。另外，台湾的经济这两年都不是很好。他们看到，香港的经济也曾经低迷过，那么之后大陆对香港非常的支持，香港又迎来了新的发展。还包括来来大陆旅游的台湾人也对此非常的肯定。

　　　 包括台湾很多的报纸都非常的清醒，两党对于打破两岸的关系做出了推进作用，但是要有实质性的变化还需要台湾当局做出努力。比方说旅游，需要台湾的当局授权，如果不授权的话，很多的工作是不能落实的。所以我们可以看到连、宋大陆行打开了窗户，但是也不能盲目的乐观。

　　　 主持人：你刚才说的最重要的还是取决于民进党的态度，陈水扁他们对于这个事件怎么看？

　　　 陈斌华：陈水扁反对也不是，不反对也不是。为什么这么说？因为他很难反对，整个成果，从台湾当局所谓的法律规定来说，并没有触犯法律，抓不住把柄。另外中国共产党同亲民党以及国民党达成的这些东西都是有赖于两岸的民众的，也为双方的对话搭建了一座好桥。美国和欧洲对这一件事也不反对。这样的话他就无法掀起台独的浪潮。

　　　 这一次事件之后证明陈水扁自己五年来推动的政策都是错误的，不论是面子还是心理上都过不去。民进党的主流意识还是搞台独，想搞台独就是让两岸的关系越远越好，但是这一次的访谈是让两者的关系更近了。所以对于陈水扁来说的确处于很尴尬的局面。

　　　 主持人：听说台湾的其他一些在野党要效仿连、宋来访大陆，是这样吗？

　　　 陈斌华：早在两三年之前，台湾就有其他的党来过，但是他们的力量是有限的，整个力量和影响都是比较小没有受到以前的关注。应当说连、宋的访问对于其他党有一定的激励作用。

　　　 主持人：其他在野党的态度怎么样？

　　　 陈斌华：台湾有影响的党就只有6个，“泛蓝”的阵营只有3，国民党、亲民党和新　党。他们都主张“一个中国的原则”，都主张大陆和台湾是一个中国。另外一个团体是现在执政的民进党和台联党这是一个极端台独的政党。他们对于连、宋的访问异议非常大，还有一个党是游离与中间的“无党”这是有无党派的人士组建的一个党。台湾大约有100多个党，有的党只有几个人。作为一个大党，关键在于你在立法会当中的席位。

　　　 主持人：您怎么看待两岸关系未来的发展？

　　　 陈斌华：从我们建国之初，开始是武力解决，之后周总理提出了和平解放的思路。其实我们共产党领导层里面一直不缺乏有胆识和魄力的人，但是那个时候是因为在台湾执政的国民党和我们的“一个中国”没有分歧。现在台湾的当局推出和平的解决方案，然后再推动这个方案是比较困难的。但是我们大陆这样的坚强的集体已经出现了，如果是第一步走对了，坚持走下去就肯定可以。

　　　 主持人：连宋大陆行对于台湾当政局近期和中期、远期的影响是什么？

　　　 陈斌华：近期有效的减缓了两岸关系的紧张气氛。去年我们发表了一个声明，好象两岸的关系走到了一个瓶颈。其实这个问题是没有得到本质性的解决。但是连宋大陆行缓和了两岸的气氛。

　　　 第二点有利的推动了两岸关系的改善。如果台湾当局能够尽快跟我们谈的话，比方说北京、上海、广州的居民就可以去台湾旅游了，这是我们多年的希望。马上中国国民党和共产党的对话正规划举行，两岸的政党对话也会比较频繁。这是近期的作用，总体拉近了双方的距离。

　　　 中期来说，我觉得对于两岸持续问题的局面有一定的促进作用。台独的上冲势头会受的遏制。另外一种形势就是在压力的结果下台独会往会走几步，这样两岸就比较稳定的。还有“三通”、两岸民众的交往等等都是有希望实现的。

　　　 长远来看，只要台独的势力下降这会使两岸有一个解决的方案，最终我相信两岸还是会走到和平统一的路线上来的。

　　　 我觉得台湾最大的机遇就是距离大陆特别的近，只要里随便把技术、设备一带过来，就可以在这里发展。对于台独分子最大的不幸就是台湾离大陆也太近了。你想跑，跑不了。如果台湾距离我们很远的话，解决起来就比较困难的。现在距离我们只有100多公里，我们应当考虑到台独的严重后果，你离的太近了，台独的灾难是可想而知的。
我做台湾的报道已经12年来。我最大的希望是两岸能够走向和平。

　　　 主持人：我们两岸的关系在连宋大陆行之后考虑的进程是怎么样的？

　　　 陈斌华：如果是政治上来说，大陆当然希望执政的民进党能够的到大陆来，能够和大陆对话。希望***主席能够和陈水扁有一个对话，这是最大的突破。在民间的突破就是能够实现“两岸三通”，其中通航和通商肯定是可以实现的。比如你坐飞机飞到厦门只需要半个小时。而我现在做飞机从北京到台北，早上7点出发，经过香港转机到台北基本上就晚上7点钟了。如果北京直飞台北就是三个小时，这种距离上的改变会让人觉得心里上也很近。

　　　 主持人：有这样一个网友提问：“辩证的看，我们现在还阻力重重，最大的来自哪里？”

　　　 陈斌华：最大的阻力是台独势力在台湾有一定的“市场”。绝大多数老百姓希望维持现状。维持现状有两种走向：一个是两岸的关系不变，不变是不可能的，什么东西都是会变。维持现状不变的这股民意，一种是变成和大陆统一，另外一种变成和大陆不统一。目前来看走到和大陆不统一的人数还是胜于前者，这是我们最大的困难。所以我们现在大陆方面要有宽广的胸怀把台湾老百姓的心“拉”过来，毕竟台湾有100年和国家的主体是不在一块的。包括割据给日本、国民党占领等等这都是不利于我们统一的。

　　　 主持人：我们说一个题外话。您在传统媒体工作了这么就，不知道是怎么看待现在的网络媒体的？

　　　 陈斌华：我觉得网络媒体是上帝给当代最大的礼物。比方说连宋大陆行，我觉得网络的太重要了。我这次采访带的是无线网卡，随时随地都可以把稿件传回给新华社的发稿系统。而在以前我做传输非常的麻烦。另外连宋大陆行对他们到机场、进行访谈都实行了文字直播。而且网络媒体现在的作用还没有充分的利用，比方说网络视频采访还是不够多。其实，在北京通过MSN和连战聊聊天、采访他是完全可以的。

　　　 主持人：您对博客怎么看？

　　　 陈斌华：其实我早就应当到博客来，在这里发发文章，成为博客族。我记得在百度上搜索过我的名字，看到博客上面有我的一个专栏。我希望通过这一次的访谈能够在你们这里“安家落户”。

　　　 主持人：非常欢迎您的加入。我想我们博客中国作为博客的引领者，是非常需要陈老师这样的人，来到我们这里“安家落户”的，需要您的思想！需要您的言论！所以我代表博客中国再一次对您表示欢迎！

　　　 各位网友，今天我们的访谈就此结束了。谢谢大家的光临！